|
Strona 1 z 2 • 1, 2 Tomasz R Surmacz - 30 Lip 2001, 22:17 Poniżej znajdują się wyniki zakończonego głosowania nad powstaniem nowej grupy usenet news. Newsgroups line: Wyniki pl.rec.muzyka.hip-hop - 69 ważnych głosów Tak Nie : 2/3? =50? : Wynik? : Grupa Grupa NIE zostala przeglosowana z powodu zbyt malego zainteresowania jej Propozycja utworzenia tej samej grupy lub grupy o zblizonej tematyce nie TEMATYKA GRUPY / GROUP CHARTER Grupa zrzeszająca fanów muzyki hip-hop i rap. Mile widziane Zabronione jest wysyłanie listów zawierających jakiekolwiek binaria Dopuszcza się pojedyncze ogłoszenia dotyczące ofert Lista osób głosujących: Głosy ZA Głosy PRZECIW Głosy wstrzymujące się Głosy nieważne Smok1 - 30 Lip 2001, 22:41 <ciach franzmaurer+poland*com Franz Maurer Ciekawe, ciekawe........ Michał Mierzwa - 31 Lip 2001, 02:55 Lista osób głosujących: franzmaurer+poland*com Franz Maurer jogurta+poczta*onet.pl Radziu da Jogurta Hmm... Mumin Tomasz R. Surmacz - 31 Lip 2001, 03:42 : Lista osób głosujących: : franzmaurer+poland*com Franz Maurer : jogurta+poczta*onet.pl Radziu da Jogurta : Hmm... Niedopatrzenie :-) Co i tak nic nie zmienia przy nowym wyniku 46:21 kwieciu - 31 Lip 2001, 11:39 Wyniki pl.rec.muzyka.hip-hop - 69 ważnych głosów Tak Nie : 2/3? =50? : Wynik? : Grupa : ------------------------------------------- 48 21 : Tak Nie : Nie : pl.rec.muzyka.hip-hop Glosy wstrzymujace sie: 10, glosy niewazne: 11 Głosy PRZECIW ------------------------------------------------------------------------ axe+elbacsb*com.pl Daniel Walczak czarek+szanty*art.pl Cezary Gorzeński fap+pro*onet.pl Grzegorz Dziurgot grosik+post*pl Adam Grosik grzegorz+sapijaszko*net Grzegorz Sapijaszko jacek+piranet*org Jacek R. Radzikowski kacper+arip*com.pl Przemyslaw Debski kojer+vainglory*hell.pl Robert Kois mekpiotr+priv*onet.pl Maciej Piotrowski naskrent+skrzynka*pl Gwidon S. Naskrent nina+hell*pl Antonina Liedtke nuter+crocom*com.pl =?iso-8859-2?Q?S=B3awomir?= Januszkiewicz pawel.sokolowski+don*falconne.eu.org =?iso-8859-2?Q?Pawe=B3_Soko=B3ow piotr+eurokoncept*com Piotr Owczarek radek+karnet*pl Radoslaw Zielinski rozie+priv*onet.pl =?iso-8859-2?Q?Pawe=B3=20=27R=F3=BFa=27=20R=F3=BFa smarkacz+anathema*eu.org Jacek P. Szymański v+m4u*pl Maciej Wierzbicki wasyl+sci*net.pl Jakub Wasielewski zimnyzenon+interia*pl Zenobiusz Zimny zoskalubicz+poczta*onet.pl Zofia Lubicz Czemu glosowaliscie przeciwko ? pzdr kwieciu Casper - 31 Lip 2001, 12:17 Użytkownik kwieciu Czemu glosowaliscie przeciwko ? Co za różnica? Przecież nawet gdyby nie zagłosowali, niczego by to nie zmieniło... Robert Redziak - 31 Lip 2001, 13:31 Czemu glosowaliscie przeciwko ? Czy każdego wyborcę, który zagłosował na innego kandydata, niż Twój ulubieniec też o to rozpytujesz? Pzdrwm. Robert Kois - 1 Sie 2001, 03:30 : Czemu glosowaliscie przeciwko ? Tego typu pytania (i późniejsza "dyskusja") powodują tylko pojawienie się HMS Kojer NMNOH Zenobiusz Zimny - 1 Sie 2001, 08:32 Hejka! Czemu glosowaliscie przeciwko ? Bo tak. Grażyna Leśniak - 1 Sie 2001, 11:47 Michał Mierzwa : Tomasz R Surmacz : | Lista osób głosujących: | franzmaurer+poland*com Franz Maurer | jogurta+poczta*onet.pl Radziu da Jogurta Hmm... Tak, to kolejny piękny dowód absurdalności wpisanej w system głosowań. g. PS W drugą stronę też absurd - wpisując moje autentyczne dane do g. Grażyna Leśniak - 1 Sie 2001, 11:47 Zenobiusz Zimny : Jednostka "kwieciu" : | Czemu glosowaliscie przeciwko ? Bo tak. "Większość ludzi jest zbyt ostrożna, żeby się dać nabrać na prawdę"*. Ja Ci wierzę. g. *Hugo Steinhaus Seweryn Lipkowski - 1 Sie 2001, 12:05 | Lista osób głosujących: | franzmaurer+poland*com Franz Maurer | jogurta+poczta*onet.pl Radziu da Jogurta Tak, to kolejny piękny dowód absurdalności wpisanej w system głosowań. Właśnie. Też jestem za wprowadzeniem obowiązku podpisywania głosów za pomocą np. PGP. Pozdrawiam, Grażyna Leśniak - 1 Sie 2001, 13:05 Seweryn Lipkowski : Grażyna Leśniak: | Tak, to kolejny piękny dowód absurdalności wpisanej w system Właśnie. Też jestem za wprowadzeniem obowiązku podpisywania głosów za pomocą np. PGP. PGP(?) - czemu nie(?), ale ze stroną tłumacząca, jak to się robi, testowaną na technicznych analfabetach - mogę służyć za egzemplarz testowy - do której wystarczyłoby odsyłać w CFV. Chętnego do jej zrobienia też mogę znaleźć, jeśli by go nie było tutaj, a rozwiązanie by zaakceptowano. Bo nie chodzi o ograniczanie dostępu do informacji, tylko o weryfikację umiejętności korzystania z niej. A są jeszcze jakieś inne, niekłopotliwe w użyciu dla prowadzącego g. Szymon Sokół - 1 Sie 2001, 15:31 Seweryn Lipkowski : | Właśnie. Też jestem za wprowadzeniem obowiązku podpisywania głosów za pomocą | np. PGP. Ja też... PGP(?) - czemu nie(?), ale ze stroną tłumacząca, jak to się robi, testowaną na technicznych analfabetach - mogę służyć za egzemplarz testowy - do której wystarczyłoby odsyłać w CFV. Chętnego do jej zrobienia też mogę znaleźć, jeśli by go nie było tutaj, a rozwiązanie by zaakceptowano. ...ale problem jest głównie natury organizacyjnej. Tzn. kiedy uznajemy podpis PGP za ważny (czyją sygnaturę musi mieć klucz)? Nina Liedtke - 1 Sie 2001, 18:00 | Seweryn Lipkowski : A jak to rozwiązują mechanizmy samego PGP? Np. mój klucz jest podsygnowany przez Alexa i tylko przez niego. Sądząc po Twojej sygnaturze - klucz Alexa sprawdziłeś na własne oczy. Czy mój klucz u Ciebie pokaże sią jako 100% valid? A gdybym ja podsygnowała klucz osobie X, której w życiu na oczy nie widziałeś i nawet nie słyszałeś o niej i moja sygnatura byłaby jedyną sygnaturą w kluczu X-a - czy to wystarczyłoby do oznaczenia tego klucza u Ciebie jako 100% 'valid'? Czy mniej? A gdyby z kolei X podsygnował klucz Y-kowi - czy klucz Y-ka pokazałby się u Ciebie jako 'valid'? Czy potrzebna byłaby jeszcze druga taka 'pośrednio' wiarygodna sygnatura, aby poziom zaufania był odpowiednio wysoki? Nina Szymon Sokół - 1 Sie 2001, 18:38 A jak to rozwiązują mechanizmy samego PGP? Np. mój klucz jest podsygnowany przez Alexa i tylko przez niego. Sądząc po Twojej sygnaturze - klucz Alexa sprawdziłeś na własne oczy. Czy mój klucz u Ciebie pokaże sią jako 100% valid? Tak. Ale "Valid" i "trusted" to dwie różne rzeczy - np. mogę podpisać klucz expertowi, po sprawdzeniu, że ma w dowodzie Dariusz Sławiec, i ten klucz będzie wtedy dla mnie "valid", ale nie będzie "trusted", tj. nie będę automatycznie uznawał za "valid" kluczy nim podpisanych. A gdybym ja podsygnowała klucz osobie X, której w życiu na oczy nie widziałeś i nawet nie słyszałeś o niej i moja sygnatura byłaby jedyną sygnaturą w kluczu X-a - czy to wystarczyłoby do oznaczenia tego klucza u Ciebie jako 100% 'valid'? Czy mniej? Nie. Chyba, że uznałbym Twój klucz za "trusted". Aktualnie, "trusted" dla mnie są tylko moje 2 klucze i klucze 3 innych osób, w tym Alexa. Uznanie klucza za "trusted" oznacza, że nie tylko uważasz, że dana osoba jest uczciwa (nie poświadczy nieprawdy celowo), ale i kompetentna (nie poświadczy nieprawdy przez pomyłkę). Istnieje też pojęcie "marginal trust", i PGP pozwala ustalić, ile takich sygnatur "marginally trusted" można uznać za równoważne jednej "fully trusted" (nie pamiętam jaki jest default - 2 albo 3). No i tu pytanie - co ma być "valid" z punktu widzenia głosowań? To, co TS Grażyna Leśniak - 2 Sie 2001, 09:19 Szymon Sokół : ...ale problem jest głównie natury organizacyjnej. Tzn. kiedy uznajemy podpis PGP za ważny (czyją sygnaturę musi mieć klucz)? Aha. To już wiem, "czemu nie": - kolejny męczący "etat" dla prowadzącego głosowania; - niestabilność systemu (jak się sygnaturowłodarz zakocha/ożeni/zajmie trzecim dzieckiem/przeniesie do Nepalu/znudzi to system pada na pysk); - robienie misterium z możliwości zagłosowania, potrzebnej większości obecnych w grupach raz, dwa, może trzy razy w życiu; - nieuniknione rozmycie się kategorii "trusted", a sądzę, że dzięki niej parę rzeczy działać może sprawnie, póki jest naprawdę godna zaufania; - hermetyzacja zupełna, marginalizacja w efekcie, a ciągłe spory i pretensje po drodze. (I z grubej rury na koniec: na przykład bardzo niepełnosprawni Jedyny _efektywny_ sposób, jaki potrafię wymyślić, to rezygnacja z Propozycja jest radykalna - i jako maniaczce nieanonimowości wcale mi Wchodząc do sieci mam tego pełną świadomość. g. Nina Liedtke - 2 Sie 2001, 10:00 Michał Mierzwa : | Hmm... Tak, to kolejny piękny dowód absurdalności wpisanej w system głosowań. g. PS W drugą stronę też absurd - wpisując moje autentyczne dane do Powiem tak: jeszcze się dotąd nie zdarzyło, aby ktoś, czyje personalia zakwestionowano takim zwykłym 'hmm' przyszedł tu i powiedział: 'Tak, wiem, że moje imię i nazwisko są rzadkie, ale ja się naprawdę tak nazywam.' Jesli coś może być absurdalne, to najwyżej przypuszczenie, że ktoś *niesłusznie* podejrzany o oszustwo przy głosowaniu będzie siedział cicho, zamiast złożyć reklamację. A co do trzech różnych Grażyn Leśniak - jak myślisz, dlaczego TS Oczywiście gdyby w głosowaniu wziął udział tłum osób, które nigdy Nina Nina Liedtke - 2 Sie 2001, 10:01 [...] Dzięki :) A widzę w opcjach sygnowania (PGP 6.5.8) coś takiego, jak Istnieje też pojęcie "marginal trust", i PGP pozwala ustalić, ile takich sygnatur "marginally trusted" można uznać za równoważne jednej "fully trusted" (nie pamiętam jaki jest default - 2 albo 3). Raczej 2. No i tu pytanie - co ma być "valid" z punktu widzenia głosowań? To, co TS podpisał osobiście? Jeśli nie tylko to, to czyje klucze TS ma uznać za "trusted"/"marginally trusted"? To nie jest wcale banalne. Hmm. Jeśli traktujemy PGP poważnie, to odpowiedź może być tylko jedna: za valid i trusted na potrzeby głosowań TS może uznać tylko to, co prywatnie uznaje za valid i trusted. Z tego wyniknie marginally trusted i to powinno wystarczyć. Skoro PGP działa na tej zasadzie i sprawdza się już od iluś lat, chyba nie ma co kombinować. Wydaje mi sie, że 10 minut ściagania z serwerów PGP-owych kluczy Z drugiej strony - Internet stał się już na tyle popularny, że No a te powtarzające się próby fałszowania głosowań, podpisywanie się Nina Maciej Kaczyński - 2 Sie 2001, 10:11 Powiem tak: jeszcze się dotąd nie zdarzyło, aby ktoś, czyje personalia zakwestionowano takim zwykłym 'hmm' przyszedł tu i powiedział: 'Tak, wiem, że moje imię i nazwisko są rzadkie, ale ja się naprawdę tak nazywam.' Jesli coś może być absurdalne, to najwyżej przypuszczenie, że ktoś *niesłusznie* podejrzany o oszustwo przy głosowaniu będzie siedział cicho, zamiast złożyć reklamację. Czyli każdy kto bierze udział w głosowaniach musi śledzić tę grupę czy aby nie kwestionuje się jego głosu? Nina -- Maciej Kaczyński http://pomocy.klasyka.do.pl WIP: Rebel Assault Krzysztof Krzyżaniak - 2 Sie 2001, 10:15 | Powiem tak: jeszcze się dotąd nie zdarzyło, aby ktoś, czyje | personalia zakwestionowano takim zwykłym 'hmm' przyszedł tu i | powiedział: 'Tak, wiem, że moje imię i nazwisko są rzadkie, ale ja się | naprawdę tak nazywam.' | Jesli coś może być absurdalne, to najwyżej przypuszczenie, że ktoś | *niesłusznie* podejrzany o oszustwo przy głosowaniu będzie siedział | cicho, zamiast złożyć reklamację. Czyli każdy kto bierze udział w głosowaniach musi śledzić tę grupę czy aby nie kwestionuje się jego głosu? Powinien. W końcu, jeśli zagłosował, powinien interesować go los grupy. eloy Nina Liedtke - 2 Sie 2001, 10:34 [...] (I z grubej rury na koniec: na przykład bardzo niepełnosprawni ruchowo, dla których Internet jest doskonałym środkiem komunikacji - będą pisać podania o odwiedzenie ich przez tych nielicznych, którzy mogliby uwiarygodnić klucz?) Nie bój się o niepełnosprawnych. W uzasadnionych przypadkach fingerprint klucza przesłanego mailem można np. przedyktować przez telefon. Oczywiście trzeba mieć pewność, że rozmawia się z tą osobą, z którą myśli się, że się rozmawia itp. :) ale to naprawdę nie jest wielki problem. Mam na myśli: nie jest to problem praktyczny - tzn. kiedy wiadomo, o kogo personalnie chodzi, w ciągu kwadransa można wymyślić pewny i bezpieczny sposób. Natomiast teoretyczne opisanie procedury, która sprawdzałaby się w *każdym* przypadku wymagałoby trochę pracy. Dlatego teraz tego nie robię, tylko mówię: spoko :) Da się załatwić :) Nina Grażyna Leśniak - 2 Sie 2001, 12:07 Nina Liedtke : Powiem tak: jeszcze się dotąd nie zdarzyło, aby ktoś, czyje personalia zakwestionowano takim zwykłym 'hmm' przyszedł tu i powiedział: 'Tak, wiem, że moje imię i nazwisko są rzadkie, ale ja się naprawdę tak nazywam.' Informacji o możliwym kwestionowaniu prawidłowych formalnie danych w CFV nie ma... ani o tym, że trzeba to sprawdzić w wynikach lub tu. Nie było listu o nieważności głosu=głos został uznany za ważny. Kolejny uciążliwy obowiązek dla prowadzącego, obciążanego weryfikowaniem. Jesli coś może być absurdalne, to najwyżej przypuszczenie, że ktoś *niesłusznie* podejrzany o oszustwo przy głosowaniu będzie siedział cicho, zamiast złożyć reklamację. E? To, niestety, znowu technika udowadniania, że się nie jest wielbłądem. Oczywiście gdyby w głosowaniu wziął udział tłum osób, które nigdy dotąd nie wysłały ani jednego postu na newsy, a wszystkie nazywałyby się 'Anna Kowalska', budziłoby to pewne wątpliwości... ale 'absurdalnymi' byś ich chyba nie nazwała? ;) Nie :) Nazwałabym bezprawnym klonowaniem. Ale to nadal intuicyjne - przy rozrastaniu się sieci coraz mniejsze jest prawdopodobieństwo, że "znasz" choć ułamkową część użytkowników - po trzech latach i gdzieś pięciu grupach mogę wymienić ze 20 nazwisk - głównie dlatego, że nie patrzę, kto pisze, tylko co - nazwiska zapamiętuję jedynie automatycznie z nagłówków. I żadnej z tych 20 osób żadnego poświadczenia wiarygodności bym nie dała, bo nadal nic nie wiem o tych ludziach, z wyjątkiem ich zainteresowania poezją, językoznawstwem, szaradami lub głosowaniami. Nigdy się nie dowiem, w czym sobie robią przerwy pisząc na newsy. Co więcej - to mnie w ogóle nie interesuje. Dlatego _tylko_ to - że pisują do grupy - mogłabym swoim nazwiskiem poświadczyć - a to samo mogę zrobić wobec każdego anonima. Czy to, że z niegdyś zajmującym się głosowaniami A.B. piekłam g. Tomasz Sienicki - 2 Sie 2001, 12:58 No i tu pytanie - co ma być "valid" z punktu widzenia głosowań? To, co TS podpisał osobiście? Jeśli nie tylko to, to czyje klucze TS ma uznać za "trusted"/"marginally trusted"? To nie jest wcale banalne. Po przepuszczeniu listy osob, ktore wziely udzial w dotychczasowych glosowaniach, przez keyserwer PGP okazuje się, że sporo z nich umieściło tam swój klucz publiczny. Rozciągając zaufanie okazane tym osobom w poprzednich głosowaniach, możnaby (przez sieć) podpisać im te klucze kluczem "WAZNE W GŁOSOWANIACH W PL.*". Klucz ten ("WAZNE...") posiadaloby kilka wyznaczonych przez TSa osob. O takie podpisanie klucza moznaby ubiegac sie na dwa sposoby: Oczywiscie pkt 2) nalezaloby dopracowac, ale co sadzicie o ogolnej idei? Grażyna Leśniak - 2 Sie 2001, 13:38 Nina Liedtke : Natomiast teoretyczne opisanie procedury, która sprawdzałaby się w *każdym* przypadku wymagałoby trochę pracy. Dlatego teraz tego nie robię, tylko mówię: spoko :) Da się załatwić :) Uwierzyć mogę :) Z racji epizodycznego zainteresowania procedurami usenetowymi myślę, że powinny być jednak nienadmiernie kłopotliwe - i dla "dawców", i dla "biorców". Bo są tylko środkiem, nie celem. Bardziej mnie interesuje skuteczność procedur "abuse" w już działających grupach. Ale - NTG :) g. Grażyna Leśniak - 2 Sie 2001, 13:38 Tomasz Sienicki : [...] O takie podpisanie klucza moznaby ubiegac sie na dwa sposoby: 1) normalnie, w RL z dowodem osobistym, 2) przez siec, na podstawie udokumentowanego msgid-ami stazu niusowego. Np. jesli dana osoba od trzech lat udziela sie na glosowania nabieralaby nie przez ujawnienie sie jako Joanna Nowak, a przez prosty fakt dostepu (czytanie) do podawanego w swoim naglowku adresu e-mail. Oczywiscie pkt 2) nalezaloby dopracowac, ale co sadzicie o ogolnej idei? Dla mnie ( zero orientacji w aspektach technicznych ) głos w pełni Prawo głosowania nabywane aktywnością newsową - precyzja i logika. Jest wymóg "żeby mu zależało" - trzeba się postarać o podpisanie (że niektórzy są aktywni "niedojrzale"? Prawo głosowania w g. Nina Liedtke - 2 Sie 2001, 14:21 Nina Liedtke : | Powiem tak: jeszcze się dotąd nie zdarzyło, aby ktoś, czyje | personalia zakwestionowano takim zwykłym 'hmm' przyszedł tu i | powiedział: 'Tak, wiem, że moje imię i nazwisko są rzadkie, ale ja się | naprawdę tak nazywam.' Informacji o możliwym kwestionowaniu prawidłowych formalnie danych w Czy to jest narzekanie, że CFV jest zbyt krótkie i za mało dokładne? Trochę to dziwne, skoro niedawno, robiąc swój 'gotowiec', dałaś dowód, że uważasz CFV za zbyt długie i przeładowane zbędnymi informacjami ; A poważnie: ten dokument nie może dawać odpowiedzi na *wszystkie* pytania i wątpliwości, jakie komukolwiek mogą się nasunąć w związku z głosowaniem. To jest po prostu niewykonalne. Jeśli ktoś ma jakieś wątpliwości, zawsze może zapytać na pnn-g. Do tego, m.in. ta grupa służy. ani o tym, że trzeba to sprawdzić w wynikach lub tu. Bo nie trzeba. Ale ja i tak zawsze sprawdzam, czy mój głos został poprawnie umieszczony w ostatecznych wynikach. Choć nigdy dotąd się nie zdarzyło, żeby coś było nie tak. Hmm. Czy ja jakaś dziwna jestem??? Nie było listu o nieważności głosu=głos został uznany za ważny. Zazwyczaj tak. Raz się zdarzyło, że (już po ogłoszeniu wyników na tych wszystkich grupach, na które szło CFV) zakwestionowano ważność głosu kogoś, kto nie czytywał pnn-g. Znajomi go poinformowali, że taka sytuacja ma miejsce, więc przyszedł na pnn-g i wypowiedział się w tej sprawie. Kolejny uciążliwy obowiązek dla prowadzącego, obciążanego weryfikowaniem. Toteż grupowicze z pnn-g mu pomagają, jak miałaś okazję widzieć :) | Jesli coś może być absurdalne, to najwyżej przypuszczenie, że ktoś | *niesłusznie* podejrzany o oszustwo przy głosowaniu będzie siedział | cicho, zamiast złożyć reklamację. E? To, niestety, znowu technika udowadniania, że się nie jest Takie jest życie, kiedy się ma dziwne nazwisko. Czy zdajesz sobie sprawę, że ja w każdym urzędzie i praktycznie przy każdej okazji, kiedy muszę podać swoje nazwisko komuś, kto ma je zapisać lub komuś, kto ma je odnaleźć w jakichś papierach, robię to w następujący sposób: 'Lidke. Przeliteruję: Lucyna, Irena, Elżbieta, Dorota, Teresa, Krystyna, Elżbieta'? I jakoś żyję i nie uważam tego za udowadnianie, że nie jestem wielbłądem. A doszło już do tego, że ja szybciej dyktuję te siedem imion, niż przeciętna urzędniczka jest w stanie zapisać/wystukać na klawiaturze ich pierwsze litery, więc muszę przerywać i powtarzać je kilkakrotnie ;) Jeśli coś mnie dziwi, to człowiek, który po tekście 'Lidke. Przeliteruję' przerywa mi pytaniem 'pisane z niemiecka?' po czym zapisuje je bez błędu (jeden dotychczas się taki trafił). Czy sądzisz, że gdybyś się nazywała 'Maria Jezusek' traktowałabyś czyjeś zdziwienie na wieść o tym jak coś zaskakującego? Chcę jednak podkreślić, że w usenetowych głosowaniach nikt nigdy nie [...] przy rozrastaniu się sieci coraz mniejsze jest prawdopodobieństwo, że "znasz" choć ułamkową część użytkowników - po trzech latach i gdzieś pięciu grupach mogę wymienić ze 20 nazwisk Serio?! Ja zapewne ponad 200. Plus ksywki, grupy, na które pisują/pisywali, newsreadery, których używają/używali, poglądy, które prezentowali, nierzadko miasto, w którym mieszkają, wykształcenie, stan cywilny, posiadane zwierzątka... ;) - głównie dlatego, że nie patrzę, kto pisze, tylko co - nazwiska zapamiętuję jedynie automatycznie z nagłówków. To bardzo ważne *kto* coś pisze - zwłaszcza o sprawach, na których się nie znam. Np. kiedy Alex czy Szymon piszą coś o PGP, oznaczam taki post kłódeczką i uważam za źródło w pełni wiarygodnych informacji :) I żadnej z tych 20 osób żadnego poświadczenia wiarygodności bym nie dała, bo nadal nic nie wiem o tych ludziach, z wyjątkiem ich zainteresowania poezją, językoznawstwem, szaradami lub głosowaniami. A ja bym dała 'poświadczenia wiarygodności'[1] kilku osobom, które znam tylko i wyłącznie z newsów. (Ale kluczy PGP bym im nie podpisała inaczej, niż IRL ;) [1] Tu powstaje OC problem, co można uznać za 'poświadczenie Nigdy się nie dowiem, w czym sobie robią przerwy pisząc na newsy. Co więcej - to mnie w ogóle nie interesuje. No bo żeby się pewnych rzeczy dowiedzieć, trzeba się nimi interesować. Inaczej możesz coś słyszeć/czytać pięć razy i za każdym razem puszczać to mimo uszu/oczu. Dlatego _tylko_ to - że pisują do grupy - mogłabym swoim nazwiskiem poświadczyć - a to samo mogę zrobić wobec każdego anonima. Jesteś obca w obcym kraju? ;) Czy to, że z niegdyś zajmującym się głosowaniami A.B. piekłam pierniki, ma mnie uwiarygodnić w jego oczach? Moim zdaniem - nie :) A to, że z nim rozmawiałaś przez ileś miesięcy/lat na newsach a potem ileś godzin IRL nie wystarczyło Ci, żeby stwierdzić, że to człowiek porządny do szpiku kości? ; Nina Nina Liedtke - 2 Sie 2001, 15:07 | No i tu pytanie - co ma być "valid" z punktu widzenia głosowań? To, co TS Po przepuszczeniu listy osob, ktore wziely udzial w dotychczasowych To wydaje się sensowne. Klucz ten ("WAZNE...") posiadaloby kilka wyznaczonych przez TSa osob. Po ustaleniu odpowiedniej procedury, te osoby moglyby podpisywać kluczem "WAZNE" kolejne klucze ubiegajacych sie o to uzytkownikow, To też. Ale tylko to, co zacytowałam ;) [...] O takie podpisanie klucza moznaby ubiegac sie na dwa sposoby: 1) normalnie, w RL z dowodem osobistym, 2) przez siec, na podstawie udokumentowanego msgid-ami stazu niusowego. Np. jesli dana osoba od trzech lat udziela sie na glosowania nabieralaby nie przez ujawnienie sie jako Joanna Nowak, a przez prosty fakt dostepu (czytanie) do podawanego w swoim naglowku adresu e-mail. Oczywiscie pkt 2) nalezaloby dopracowac, ale co sadzicie o ogolnej idei? Tu widzę dwa główne problemy. 1. Jak wytłumaczyć osobom, które 'teraz żałują, że nie wsiadły na 2. No dobrze, Pszemol... A co z Bonikiem Kujanym, Babą Nagą, Aliasem Nina Szymon Sokół - 2 Sie 2001, 15:18 - robienie misterium z możliwości zagłosowania, potrzebnej większości obecnych w grupach raz, dwa, może trzy razy w życiu; Wiesz, są ludzie (w tym ja) poważnie myślący o tym, aby sygnowanie postingów (*wszystkich*) PGP było warunkiem *koniecznym* ich dopuszczenia na newsy. Wtedy głosowanie nie będzie się niczym różnić od normalnego pisania na newsy. Ale w dalszym ciągu nierozwiązana jest kwestia: jaki podpis uznajemy za "dobry". Adam Moczulski - 2 Sie 2001, 15:32 | No i tu pytanie - co ma być "valid" z punktu widzenia głosowań? To, co TS Po przepuszczeniu listy osob, ktore wziely udzial w dotychczasowych Klucz ten ("WAZNE...") posiadaloby kilka wyznaczonych przez TSa osob. O takie podpisanie klucza moznaby ubiegac sie na dwa sposoby: Oczywiscie pkt 2) nalezaloby dopracowac, ale co sadzicie o ogolnej idei? Ogólna idea jest ok. Ale może by nie odkrywać Ameryki na nowo i po prostu wykorzystać stary sprawdzony system feudalny typu suweren-wasal, czy mistrz-czeladnik ? TS ufa kilku osobom więc honoruje ich klucze i te klucze które oni zarekomendują. TSa nie obchodzi w tym momencie jak oni zdobyli zaufanie tych którym on ufa. Ale może stracić zaufanie i odebrać im uprawnienia jeśli zarekomendowani przez nich będą się się nie najlepiej zachowywać w sieci. Albo odwrotnie, może nabyć zaufania do tego stopnia że pozwoli zaufanemu też nadawać prawa mistrzowskie, czyli powstanie kolejny schodek. Ta metoda funkcjonowała i funkcjonuje w realu od wielu wieków. Pozdrawiam Szymon Sokół - 2 Sie 2001, 15:42 [----] Takie jest życie, kiedy się ma dziwne nazwisko. Czy zdajesz sobie sprawę, że ja w każdym urzędzie i praktycznie przy każdej okazji, kiedy muszę podać swoje nazwisko komuś, kto ma je zapisać lub komuś, kto ma je odnaleźć w jakichś papierach, robię to w następujący sposób: 'Lidke. Przeliteruję: Lucyna, Irena, Elżbieta, Dorota, Teresa, Krystyna, Elżbieta'? I jakoś żyję i nie uważam tego za udowadnianie, że nie jestem wielbłądem. A doszło już do tego, że ja szybciej dyktuję te siedem imion, niż przeciętna urzędniczka jest w stanie zapisać/wystukać na klawiaturze ich pierwsze litery, więc muszę przerywać i powtarzać je kilkakrotnie ;) Jeśli coś mnie dziwi, to człowiek, który po tekście 'Lidke. Przeliteruję' przerywa mi pytaniem 'pisane z niemiecka?' po czym zapisuje je bez błędu (jeden dotychczas się taki trafił). rektora, późniejszego ministra) odruchowo z tym "t" (Handtke). A jego tam *nie ma*. To bardzo ważne *kto* coś pisze - zwłaszcza o sprawach, na których się nie znam. Np. kiedy Alex czy Szymon piszą coś o PGP, oznaczam taki post kłódeczką i uważam za źródło w pełni wiarygodnych informacji :) Niesłusznie. Ja czasem piszę na newsy o 1 w nocy, po 3 piwach. I wtedy to niekoniecznie są wiarygodne informacje - tak że poza polem From: sprawdzaj jeszcze Date: :-) | Czy to, że z niegdyś zajmującym się głosowaniami A.B. piekłam | pierniki, ma mnie uwiarygodnić w jego oczach? Moim zdaniem - nie :) A to, że z nim rozmawiałaś przez ileś miesięcy/lat na newsach a potem Ale to jest jakby obok tematu sprawa. Poręczenie uczciwości w PGP to jest właśnie ten "trust", który przydzielamy wyłącznie na *własny* użytek - tj. jeśli ja sobie klucz TS-a oznaczę jako "trusted", to automatycznie uznaję wszystkie klucze przez niego sygnowane jako *prawdziwe* (valid). Natomiast bynajmniej nie muszę zakładać, że TS w jakimkolwiek stopniu ufa właścicielom tych kluczy, ergo nie mam żadnego powodu, by samemu im ufać. Jak również nikt kto ufa mi, nie musi automatycznie ufać TSowi tylko dlatego, że ja mu ufam. Jedyne, co wiem, to że TS uznał, że dane podane w kluczu są prawdziwe - i tyle! To nie znaczy, że właściciel klucza nie jest notorycznym oszustem, człowiek posługujący się tym kluczem faktycznie tak się nazywa (a nie np. Piotr Trzcionkowski) i taki ma adres e-mail. Nie jest to żadne "świadectwo moralności". I właśnie tu leży pies pogrzebany - właśnie z tego powodu nie można stosować prostej indukcji: skoro ten klucz na pewno należy do TS, i on podpisał tym kluczem klucz należący do AB, i AB podpisał tym swoim kluczem klucz należący do JAU, i JAU podpisał klucz należący do SzS, i SzS podpisał klucz należący do DS[2], to każdy klucz podpisany przez DS jest równie pewny jak klucz TS - bo DS (albo ktokolwiek po drodze) mógł podpisać cokolwiek bądź. [1] Spammers, beware :- Szymon Sokół - 2 Sie 2001, 17:16 [----] Ogólna idea jest ok. Ale może by nie odkrywać Ameryki na nowo i po prostu wykorzystać stary sprawdzony system feudalny typu suweren-wasal, czy mistrz-czeladnik ? TS ufa kilku osobom więc honoruje ich klucze i te klucze które oni zarekomendują. TSa nie obchodzi w tym momencie jak oni zdobyli zaufanie tych którym on ufa. Ale może stracić zaufanie i odebrać im uprawnienia jeśli zarekomendowani przez nich będą się się nie najlepiej zachowywać w sieci. Albo odwrotnie, może nabyć zaufania do tego stopnia że pozwoli zaufanemu też nadawać prawa mistrzowskie, czyli powstanie kolejny schodek. Ta metoda funkcjonowała i funkcjonuje w realu od wielu wieków. ...i powstawała też przez wiele wieków. Chcemy tyle czekać? ;-) Tomasz Sienicki - 2 Sie 2001, 17:53 | Oczywiscie pkt 2) nalezaloby dopracowac, ale co sadzicie o ogolnej idei? Ogólna idea jest ok. Ale może by nie odkrywać Ameryki na nowo i po prostu wykorzystać stary sprawdzony system feudalny typu suweren-wasal, czy mistrz-czeladnik ? TS ufa kilku osobom więc honoruje ich klucze i te Pewnie, że można. Pomysł jest tylko odpowiedzia na wątpliwości Szymona, pt. "które klucze uznać za valid w kontekscie głosowania". Sposób z kluczem "WAZNE" upraszcza problem do '1 lub 0' (z bonusami "ochrona prywatności" i "prostota uzyskania".) Tomasz Sienicki - 2 Sie 2001, 17:53 1. Jak wytłumaczyć osobom, które 'teraz żałują, że nie wsiadły na rower i nie objechały wszystkich znajomych w promieniu 20 km', że skoro kluczem 'WAZNE...', to Joanna Nowak powinna powstrzymać się od pójścia IRL do którejś z osób, dysponujących tym kluczem do głosowań i poproszenia jej o podsygnowanie drugiego klucza, z nazwiskiem i innym adresem mailowym? - Można w ogóle zrezygnować z tego sposobu. - Stuprocentowej pewności nigdy nie będzie -- ale taka sytuacja wydaje mi się mało prawdopodobna. Każdy anomin ma swoje powody ukrywania tożsamości; ujawnienie tożsamości _potwierdzonej_ byłoby więc jeszcze większym koszmarem. ;-) Poza tym, taka osoba na zawsze uniemożliwiłaby sobie 'ujawnienie' się na newsach, udział w spotkaniach grupowych, gdzie wypada się przedstawić, możliwość choćby wymiany płytki CD pocztą z osobą poznaną na newsach, itp -- bo wydałoby się, że (imię zmyślone) "Janek Kowalski jest oszustem", a to brzmi znacznie gorzej niż "X-15 jest oszustem". - E tam. :-) Wybranie się do 'osoby zaufanej' z dowodem po podpis po to tylko, żeby oszukiwać w (nieczęstych) głosowaniach? Komu by się chciało? Do tego trzeba mieć nerwy. A co, jeśli podpisujący zapyta: "A na jakie grupy pisujesz?" - Zawsze można dać takiej osobie do podpisania swoim kluczem odpowiednie oświadczenie. Zdaje się, że w Polsce właśnie weszła ustawa o podpisie elektronicznym? - W sytuacje 'wygeneruje klucze mamie, tacie, siostrze i chomikowi i w niedziele po mszy pojdziemy razem po potwierdzenie' nie wierzę :-) 2. No dobrze, Pszemol... A co z Bonikiem Kujanym, Babą Nagą, Aliasem Aliasem, Małą Muchą, Autorem i JakOnSięTamJeszczeZwał? Nic. :-) Żaden z jego adresów nie działa, więc nie byłby w stanie odpowiedzieć na "email kontrolny". Przy czym pół biedy jeszcze z nim, bo nie bierze udziału w głosowaniach - ale jak zagwarantować, że po ogłoszeniu tych zasad różni entuzjaści powstania jakiejś grupy nie zaczną sobie produkować kilku/nastu osobowości newsowych na potrzeby głosowań? To kwestia ustalenia odpowiednich kryteriów -- np. ciągłość osobowości przez rok do chwili obecnej, odpowiednia częstotliwość wypowiedzi (nie raz i nie dwa zaznaczano na tej grupie, że głosowania są dla _piszących_ a nie _chcących tylko czytać_), itp. Poza tym osoba podpisująca klucze swój rozum ma -- jeśli ma wątpliwości, I nawet gdyby prawda była taka, że "Tomasz Sienicki" i "Nina Liedtke" Lub nie odkryją z miłym zdziwieniem, że z powodu awarii darmowych serwerów i zmian w polu 'From:', których dokonywali ot tak sobie, z ułańskiej fantazji, od ręki mogą dostać sygnatury na kilku kluczach? Dla bezpieczeństwa pewno wysłaliby każdą prośbę do innej osoby, dysponującej kluczem 'WAZNE...'. - Podejrzewam, że większość takich osób zmieniała adresy, ale nie imię/ksywkę, - Część 'poprzednich' adresów najzwyczajniej w świecie nie działa, - Część 'poprzednich' adresów nie spełni kryterium ciągłości do chwili obecnej, - Wydaje mi się, że duża część takich oszustw byłaby wyłapywana po ogłoszeniu wyników (spójrz na wyniki aktualne -- przecież znasz większość tych nazwisk!) - Profesjonalne wykonanie takiego oszustwa byłoby znacznie trudniejsze niż obecna zmiana pola From. A Ci, którzy by sobie z nim poradzili, po prostu nie będą czuć takiej potrzeby... I Argument Tysiąclecia: możnaby kazać osobom ubiegającym się o podpis Szczegółowej dyskusji nie ma co rozpętywać; to tylko luźny pomysł. Michał Mierzwa - 3 Sie 2001, 05:30 Tak, to kolejny piękny dowód absurdalności wpisanej w system głosowań. No cóż, wyjściem jest pgp/gpg. Ale czy na pewno tego chcemy? Mumin Adam Moczulski - 3 Sie 2001, 05:56 [----] | Ogólna idea jest ok. Ale może by nie odkrywać Ameryki na nowo i po | prostu wykorzystać stary sprawdzony system feudalny typu suweren-wasal, | czy mistrz-czeladnik ? TS ufa kilku osobom więc honoruje ich klucze i te | klucze które oni zarekomendują. TSa nie obchodzi w tym momencie jak oni | zdobyli zaufanie tych którym on ufa. Ale może stracić zaufanie i odebrać | im uprawnienia jeśli zarekomendowani przez nich będą się się nie | najlepiej zachowywać w sieci. Albo odwrotnie, może nabyć zaufania do | tego stopnia że pozwoli zaufanemu też nadawać prawa mistrzowskie, czyli | powstanie kolejny schodek. Ta metoda funkcjonowała i funkcjonuje w realu | od wielu wieków. ...i powstawała też przez wiele wieków. Od którego momentu liczysz ? Chcemy tyle czekać? ;-) Ten kto chce na pewno się ujawni z setką "trudności w realizacji". Pozdrawiam Adam Moczulski - 3 Sie 2001, 05:56 | Tak, to kolejny piękny dowód absurdalności wpisanej w system głosowań. No cóż, wyjściem jest pgp/gpg. Ale czy na pewno tego chcemy? Sądzę w kontekście tych wszystkich dyskusji i wstrząsów moralnych, że nie ma innego wyjścia. Albo wszyscy traktujemy prawo poważnie (a tylko referencje nam to zapewnią) albo dopuszczamy możliwość że na głosowanie mogą wpływać osoby traktujące je niepoważnie. A wtedy nie tylko we mnie rodzi się "dylemat więźnia". IMO wiele "objazdów rowerem" ale i głosów "przeciw" w głosowaniach to właśnie wynik owego dylematu. Pozdrawiam Seweryn Lipkowski - 3 Sie 2001, 07:16 Wiesz, są ludzie (w tym ja) poważnie myślący o tym, aby sygnowanie postingów (*wszystkich*) PGP było warunkiem *koniecznym* ich dopuszczenia na newsy. ZA! To zastąpi tak przeze mnie upragnione moderowanie całej hierarchii pl.* :) Pozdrawiam, Kamil 'Raczek' Raczyński - 3 Sie 2001, 12:07 Generalnie jednak sprawa wygląda tak, że ci, którzy wykażą odrobinę inicjatywy, poradzą sobie, a ci, dla których problemem jest nawet skonfigurowanie ich własnego programu do newsów, będą krzyczeć o jakichś niebotycznych technicznych wymaganiach. Przygotowanie strony www z detalicznymi instrukcjami pewnie niewiele tu zmieni (choć oczywiście trzeba ją przygotować). Obawiam się, że to mało powiedziane :o( Wystarczy juz teraz spojrzeć chociażby na ilość nieważnych oddanych głosów. Do tego dochodzą posty typu:" Chcę założyć grupę pl.rec.cośtam. Opis: Grupa o cośtam. Koniec.". Przecież już teraz pojawia się sporo głosów dezaprobaty (jakie to wszystko pokręcone i trudne.) Gdyby jeszcze weszło PGP w tej formie, to dopiero podniosłoby się larum. Jaki ten TS i cała Loża Szyd^W^W^W stali bywalcy tej grupy są złośliwi i nic nie robią tylko myślą jak by tutaj utrudnić/uniemożliwić zakładanie nowych grup...... Chociaż z drugej strony może w kocu grupy byłyby zakładane przez ludzi w pełni świadomych co i dlaczego robią. A do tego, niestety, MBSZ, potrzeba troszeczkę inteligencji :o) Grażyna Leśniak - 3 Sie 2001, 13:46 Seweryn Lipkowski : Szymon Sokół : | Wiesz, są ludzie (w tym ja) poważnie myślący o tym, aby sygnowanie ZA! To zastąpi tak przeze mnie upragnione moderowanie całej Czy na przykład onet.pl i wszystkie inne podobne strony, przez które można pisać do grup, zaakceptują takie rozwiązanie? (to jest pytanie: mówicie o projekcie, czy o marzeniach?) g. Grażyna Leśniak - 3 Sie 2001, 13:48 Nina Liedtke : Czy to jest narzekanie, że CFV jest zbyt krótkie i za mało dokładne? Niek. To jest upór, że jeśli coś "trzeba", albo "powinno się", albo "jest zabronione" to _wtedy_ musi tam być. Trochę to dziwne, skoro niedawno, robiąc swój 'gotowiec', dałaś dowód, że uważasz CFV za zbyt długie i przeładowane zbędnymi informacjami Z moim punktem widzenia:" głosowania sa nieistotne, liczy się działanie grupy", to się zgadza. Na użytek dyskusji staram się przyjąć Twój, że są bardzo istotne i szukać tego, co ich powagę osłabia. Takie jest życie, kiedy się ma dziwne nazwisko. [...] sądzisz, że gdybyś się nazywała 'Maria Jezusek' traktowałabyś czyjeś zdziwienie na wieść o tym jak coś zaskakującego? Nie "zaskakującego". Niemiłego. Bo tu nie o pisownię chodzi: "Pffeiffer" nie "Fiut", "Loewe" nie "Piszczyk". Ze skojarzeniami trudniej żyć, niż z koniecznością literowania! (dziś w GW tekst a propos był : "Henryków Sienkiewiczów" jest w Polsce 317, "Michałów Aniołów" juz tylko 32:) Chcę jednak podkreślić, że w usenetowych głosowaniach nikt nigdy nie zakwestionował prawdziwości mojego nazwiska, choć chyba nie jest mniej dziwne, niż 'Franz Maurer'. Jest mniej dziwne. Jakbyś się "Lara Kroft"(sp. taki ma być ) nazywała, to by było porównywalnie dziwne ;) Nic mi też nie wiadomo o tym, aby w tych głosowaniach ktoś kwestionował prawdziwość personaliów Gwidona S. Naskrenta czy Januarego Weinera III. Cud? ;) Albo akurat stara gwardia? Słowo honoru, że gdy na fantastyce widziałam "Januarego" i - szczególnie! - jego cudne wariacje z tym imieniem, to byłam pewna, że pseudonim. Ot, wrażenia subiektywne. [...] | przy rozrastaniu się sieci coraz mniejsze jest prawdopodobieństwo, że | "znasz" choć ułamkową część użytkowników - po trzech latach i gdzieś | pięciu grupach mogę wymienić ze 20 nazwisk Serio?! Ja zapewne ponad 200. Plus ksywki, grupy, na które Taaak...:) Daj namiar na stosowną grupę, gdybyś chciała podyskutować o skutecznych kreacjach internetowych:) [...] | Dlatego _tylko_ to - że pisują do grupy - mogłabym swoim nazwiskiem | poświadczyć - a to samo mogę zrobić wobec każdego anonima. Jesteś obca w obcym kraju? ;) Chciaaałabym być wodnym bratem Smitha ;) - ale bez jego naiwności. Dobra, żeby zrównoważyć rozkoszny ping-pong dyskusyjny czymś Dlaczego "dopuszczenie do glosowania" miałoby być weryfikowane Chodzi o wiarę, że podanie danych zapobiega ekscesom? Z drugiej strony - PGPowanie - na przykład - Doroty Terakowskiej ( na A wreszcie - problem zasadniczy: kogo to obchodzi? Widzisz tu jakieś g. a_r - 3 Sie 2001, 13:52 Grażyna Leśniak: A wreszcie - problem zasadniczy: kogo to obchodzi? Widzisz tu jakieś zainteresowane tłumy? Mnie stresuje, że moje listy stanowią rażąco duży procent. Z dębu spadła ;) Pisz, pisz: czytamy. a_r
Strona 1 z 2 • 1, 2 Powiązane tematy
W sprawie pl.sf-f zamiast pl.rec.sf-f RFD[1]: pl.rec.fantastyka.fantasy Propozycja nowej grupy: pl.rec.zwierzaki.koty RFD 1 RFD: Zmiana opisu grupy pl.rec.foto.cyfrowa pl.rec.bronpalna czyli zrobilem troche zamieszania - długie RFD: pl.rec.robotki-reczne (do 3 razy sztuka) Propozycja nowa grupa pl.rec.czarny-proch PROPOZYCJA: zmiana opisu pl.rec.gry.komputerowe Propozycja nowej grupy: pl.rec.kuchnia.wegetarianska PROPOZYCJA: Zmiana opisu pl.rec.gry.konsole goisci chca sfalszowac glosowanie nad pl.rec.gry.go! Nowa grupa pl.rec.windsurfing.kitesurfing (RFD) PROPOZYCJA: pl.rec.gry.komputerowe.handel PROPOZYCJA: pl.rec.gry.komputerowe.sprzet RFD v2: zmiana statusu grupy Lista tematów z for dyskusyjnych , Indeks Odnośniki, |